Poczuliśmy się szlachtą

TYGODNIK POWSZECHNY: - Panie Profesorze, rok temu oglądaliśmy z bliska ukraińską rewolucję. Teraz od kilku tygodni jeździmy po Ukrainie i mamy takie wrażenie, że z Pomarańczowej Rewolucji niewiele zostało.

MYROSŁAW POPOWYCZ: - A ja dziś myślę, że może żadnej rewolucji nie było. Nie chodziło przecież o to, aby obalić władzę, żeby wziąć szturmem pałace, banki i dworce, a jedynie o to, by nie fałszowano wyborów. Protesty były więc w gruncie rzeczy obroną obowiązującego prawa. I gdy społeczeństwo osiągnęło cel, spokojnie poszło zagłosować po raz trzeci [w powtórzonej II turze wyborów prezydenckich, w której wygrał Wiktor Juszczenko - red.].

- Kiedy rozmawialiśmy rok temu, podkreślał Pan humanistyczny aspekt Pomarańczowej Rewolucji. A to jednak trochę więcej niż tylko niezgoda na fałszowanie wyborów.

- Poszanowanie dla prawa to element ludzkiej godności. Przed rokiem Ukraińcy pokazali, że nie chcą już żyć w świecie pogardy dla prawa. A tak właśnie żyliśmy - cicho - w czasach poprzedniego prezydenta Leonida Kuczmy. Jeśli to więc była rewolucja - to proszę bardzo.

- Podczas niedawnych obchodów rocznicy rewolucji jeden z jej bohaterów Jurij Łucenko mówił, że każdy powinien zabrać Majdan ze sobą, czyli żyć tymi wartościami, o których tyle się mówiło przed rokiem, i że tylko wtedy dokona się przemiana Ukrainy.

- Łucenko mówił o utopii. Oczywiście społeczeństwo się zmienia, ale ludzie nie są w stanie tak szybko zwalczyć własnych nawyków, np. przestać brać i dawać łapówki. Taka rewolucja w światopoglądach dokonać się nie mogła.

- Przed rokiem widzieliśmy, jak w kijowskim metrze ludzie chcą być dla siebie życzliwi. Teraz znów zachowują się jak dawniej.

- To prawda. Mam 75 lat i podczas rewolucji zawsze zwalniano mi miejsce w metrze. Teraz najwidoczniej odmłodniałem w oczach pasażerów i już nie muszę siedzieć. W rzeczywistości to nie jest możliwe, aby ludzie funkcjonowali dłuższy czas w stanie emocjonalnego wzburzenia. Ta fala życzliwości musiała opaść.

- To co się zmieniło?

- Sukces Pomarańczowej Rewolucji polega na tym, że idea wolności przeszła z Ukrainy zachodniej do Ukrainy centralnej. I dzięki temu ewoluujemy w kierunku społeczeństwa europejskiego, w którym o losach państwa nie decyduje się na Majdanie. W Europie od tego są inne instytucje: wybory i parlamenty.

Poza tym, ludzie inaczej patrzą dziś na siebie. Jako społeczeństwo uświadomiliśmy sobie, czym jest ludzka godność. Nie wiem, jak dokładnie zmierzyć jej poczucie. Więc powiem w przenośni: myślę, że po rewolucji Ukraińcy poczuli się szlachtą. Dawniej każdy Polak chciał być szlachcicem, a każdy Ukrainiec chciał być kozakiem. Bo kozak to szlachcic, którego co prawda nie uznają za szlachcica. Ale dla szlachcica i kozaka najważniejsza jest wolność.

Nie wiem, czy to akurat dobrze, ale w Kijowie w ciągu ostatnich miesięcy mieliśmy nieustanne konflikty między władzą miasta a mieszkańcami, którzy walczyli przeciw nowym inwestycjom. Ludzie bronią swoich ogródków działkowych, skwerków, pasów zieleni. Może to są głupstwa, ale teraz nikt już nie chce się zgodzić, aby o jego otoczeniu decydowano bez niego albo za niego.

Inny przykład: niedawno byłem w kancelarii prezydenta, to był pierwszy dzień, kiedy znów otwarto ulicę Bankową. To studenci z organizacji PORA [młodzieżowej organizacji, która za prezydentury Kuczmy organizowała akcje protestacyjne, a rok temu była jednym z motorów rewolucji - red.] wymusili otwarcie bramy, obwieszając ją pomarańczowymi wstążkami. Oczywiście, że to dziecinada, ale ludzie to robią, bo właśnie czują się szlachtą.

Nie mówiąc już o rzeczach poważnych, jak wolne media. Możemy powiedzieć wszystko. Mam częste kontakty z telewizją i zauważyłem, że o ile dawniej większość programów nagrywano wcześniej, to teraz wszystko idzie na żywo i nikt nie kontroluje tego, co idzie w eter.

- Skąd więc takie rozczarowanie?

- Z jednej strony żyjemy lepiej: poziom życia rośnie, jest więcej pieniędzy, choć ceny nieznacznie wzrosły, ale także z przyczyn zewnętrznych, globalnych, jak np. wzrost cen ropy. Z drugiej strony jest codzienność.

Rozczarowanie to po prostu inna strona końca święta. Nie wszystkim łatwo się z tym pogodzić, bo ludzie lubią świętować. Tymczasem trzeba wziąć się do pracy. Rok temu moi studenci protestowali, chodziłem do nich i miło ich było widzieć na Majdanie. Ale teraz otwieram ich indeksy, sprawdzam, co zrobili przez rok, i już nie jest tak wesoło...

- Może ludzie czują się zdradzeni przez polityków, którzy rok temu stali na Majdanie?

- To nie takie proste. Politycy oczywiście popełnili sporo błędów. Ale prawdziwy problem tkwi w tym, że władza de facto jest stara. Akurat wiem, jak wygląda sytuacja na Krymie: na pięć tysięcy urzędników zmieniło się tylko czternastu. Ludzie na co dzień mają do czynienia z nimi, a nie z premierem. I nie ma na kogo ich wymienić.

Na Ukrainie nielubianą postacią jest prokurator generalny Swiatosław Piskun, kojarzony ze starą władzą. Prezydent Juszczenko próbuje go odwołać, ale Sąd Najwyższy przywraca go na stanowisko. Kto na co dzień ma do czynienia z Piskunem? Nikt. Ale ludzie się denerwują, że on jest prokuratorem. Choć ja uważam, że to dobrze, iż sąd nie posłuchał woli prezydenta ani innych polityków.

- Może więc rewolucja winna być bardziej radykalna? Może wtedy ludzie poczuliby, że stary system odszedł? Julia Tymoszenko skarżyła się, że jako premier była ubezwłasnowolniona.

- Nie wiem, czy byłoby lepiej zrealizować jej plan, który polegał na tym, żeby wszystkim dobrać się do skóry, a przede wszystkim zabrać fabryki oligarchom. Ludzie i tak bali się, że rewolucja to walka milionerów z miliarderami. Trudniej byłoby zaprzeczać twierdzeniom, że Pomarańczowa Rewolucja była jedynie teatrem, przygotowanym po to, aby “biedni" oligarchowie, jak Petro Poroszenko czy Tymoszenko, pokonali oligarchów “bogatych".

- Dla wielu powodem rozczarowania było spotkanie Juszczenki z Janukowyczem, którego efektem było poparcie partii Janukowycza dla nowego kandydata na premiera, którego Juszczenko wysunął po tym, jak skonfliktował się z Julią Tymoszenko. Oraz memorandum, w którym Juszczenko obiecał Janukowyczowi bezpieczeństwo.

- Nie wolno iść na takie kompromisy. To zagubienie wartości. Pociągnięcie do odpowiedzialności ludzi, którzy fałszowali wybory, nie jest sprawą politycznych rachub, ale wartości życia ludzkiego. Co gorsza, boję się, że Juszczenko albo Jula po wyborach do parlamentu w marcu 2006 r. też będą kombinować z Janukowyczem, który może być dla nich pomocny w tworzeniu koalicji rządowej. Juszczenko nawet nie wie, że paktując z Janukowyczem traci jakieś wartości. Myśli raczej, że jego położenie to wynik intryg wrogów. A naprawdę jego sytuacja jest ciężka, bo jest izolowany przez najbliższe otoczenie.

- Czy jest Pan rozczarowany prezydentem Juszczenką?

- Jak słyszycie, krytykuję prezydenta. Ale gdy się zastanawiam, kogo popierać, to kto mi pozostaje?

- Czemu nie poszedł Pan na Majdan w rocznicę rewolucji?

- Bo jednak jestem człowiekiem sentymentalnym i byłoby mi trudno tam stać. Tamte wydarzenia brałem na serio, znam ludzi, którzy organizowali Majdan, i jeśli oni stoją dziś naprzeciwko siebie, to jest mi ciężko. Mykoła Tomenko, Wołodia Filenko, Taras Steckiw, Jurij Łucenko - ci chłopcy, którzy wtedy robili rewolucję, są dla mnie jak moje dzieci, i ciężko jest mi patrzeć, jak wszyscy oni, oprócz Łucenki, zostali w ostatnim roku odsunięci przez Juszczenkę. To są bardzo wartościowi intelektualnie politycy, a gdy byli potrzebni, to siedemnaście dni, od wieczora do rana, stali na Majdanie.

- Może więc winny jest rozłam wśród "pomarańczowej komandy"?

- Owszem, serce mnie boli z tego powodu. Ale nie widzę w tym tragedii. Powiem przekornie, że rozłam “pomarańczowych" to dobry znak. Ukraina odzyskuje platformy polityczne. Potrzeba nam partii z prawdziwego zdarzenia, a nie “holdingów" skupionych wokół jednej osoby czy jakiegoś przedsięwzięcia. A czymś takim był w sumie ruch na rzecz Juszczenki. Oczywiście, rozłam sporo kosztował i stracili na nim wszyscy, ale zmusił on do rzeczywistej strukturalizacji partii politycznych. Można powiedzieć, że w wyniku podziału Juszczenko stał się podobny do Donalda Tuska, a Julia do PiS.

- Pan nie wierzy w ich pojednanie?

- Nie. Dobrze, że Juszczenko i Tymoszenko objęli się na scenie w rocznicę rewolucji. To zwycięstwo społeczeństwa; znak, że politycy muszą liczyć się z jego zdaniem, bo ten gest pojednania został wymuszony przez opinię publiczną. Ale przepaść między nimi jest już zbyt głęboka, zbyt wiele jest wzajemnych pretensji. Do tego dochodzą różnice ideologiczne. Są one większe niż te, które zdecydowały kiedyś o rozpadzie obozu “Solidarności". W 1990 r. w Polsce chyba większe znaczenie miały kwestie ambicjonalne. Myślę, że teraz sam Juszczenko nie rozumie tego, co się stało. On wciąż myśli, że może być demokratą popieranym przez cały naród.

- Mówi Pan Profesor o różnicach ideologicznych, ale czy partie nie są po prostu komitetami wyborczymi, politycznymi klanami? Niedawny zjazd prezydenckiej partii "Nasza Ukraina" pokazał, że oligarchowie mają tam wiele do powiedzenia.

- Problem Juszczenki polega na tym, że on innej partii nie ma. A zjazd przebiegał wbrew jego intencjom. Juszczenko zaproponował, aby rada krajowa partii liczyła sto osób, bo wtedy osoby źle kojarzone nie weszłyby do niej. Ale zjazd rozszerzył skład rady. Za to w głosowaniu do wąskiego grona kierownictwa partii oligarchowie odpadli. Z drugiej strony, “Nasza Ukraina" chce być partią liberalną i jest naturalne, że wokół niej zbierają się ludzie z pieniędzmi. Ponadto ta partia chce być masowa, a takiej formacji bez pieniędzy zbudować się nie da. Klasyczna partia liberalna tworzona przez intelektualistów nie zdobędzie poparcia.

W koalicji tworzącej dawny rząd Tymoszenko były trzy siły: socjaliści Ołeksandra Moroza, blok pani premier oraz ugrupowanie prezydenta. Pierwsi chcieli, aby strategiczne przedsiębiorstwa należały do państwa. Tymoszenko chciała reprywatyzować tysiące firm, czyli zabrać jednym, a potem dać innym. A prezydent chciał cofnięcia prywatyzacji tylko trzydziestu kilku firm.

- Czy to nie świadczy o niedorozwoju systemu politycznego, skoro jedyne różnice polegają na liczbie przedsiębiorstw, które chce się odebrać oligarchom?

- Zgoda. To stan embrionalny. Ale już widzimy zdrowe tendencje. Ludzie określonych poglądów i o pewnej konstrukcji psychologicznej zbierają się nie wokół partii, ale wokół liderów. W ciągu najbliższych pięciu lat powinny się wykształcić normalne partie polityczne.

- Jednak czy widzi Pan jakieś zaplecze intelektualne tych partii? Na przykład "Batkiwszczyny", formacji Julii Tymoszenko?

- Nigdy nie byłem jej zwolennikiem. Oczywiście, podoba mi się jako kobieta i szanuję ją za to, że siedziała w więzieniu, kiedy inni byli blisko Kuczmy. Zaplecza intelektualnego oczywiście w jej partii nie ma, ale skupiają się wokół niej ludzie o poglądach prawicowych. Czasem to poglądy skrajnie prawicowe, już niemieszczące się w ramach demokracji. Ale poważne partie konsekwentnie wypłukują się z tych dziwnych naleciałości.

- Czy to samo można powiedzieć o prowadzącej w sondażach "Partii Regionów" Wiktora Janukowycza?

- Niestety nie. Jego partia to grupa, która ma swoje finansowe interesy i może wypełniać dowolną przestrzeń, bo sama nie ma żadnej formy. Podobnie jak Wiktor Medwedczuk [oligarcha i milioner, za czasów Kuczmy szef Administracji Prezydenta, uważany wówczas za “szarą eminencję" w ukraińskiej polityce i gospodarce - red.], który nie jest żadnym socjaldemokratą, on po prostu kupił sobie taką partię. Podobnie rzecz wygląda na prowincji. Znam miasteczko na Krymie, gdzie ludzie głosują w wyborach parlamentarnych zgodnie z tradycją na komunistów, ale w wyborach lokalnych popierają gangstera, który kiedyś kradł samochody. Problem w tym, że on jest naprawdę sprawnym gospodarzem i ludzie wiedzą, że pomoże im rozwiązać lokalne problemy lepiej niż komuniści z ich ideologią.

Gdy ludzie z Zagłębia Donieckiego na wschodniej Ukrainie popierają Janukowycza, to nie zastanawiają się nad powodami tego poparcia; uważają, że “on jest nasz, i już". Za tym kryje się poważniejsze zjawisko. Otóż na Ukrainie wciąż walczą między sobą różne terytoria. Nikt już nie chce się bić i zwozić podpitych górników, ale wrogość pozostaje. To nienormalne, gdy sprzeczności ideologiczne sprowadzają się do różnic terytorialnych. Istnieje niebezpieczeństwo, że ludzie na wschodzie nie zrozumieją sensu walki politycznej, nie zrozumieją idei wolności. Ponadto Donbas walczy o pozycje ekonomiczne, a politycy “donieccy" gwarantują zarobki i porządek, byle się nie wychylać.

- Może to wina sowieckiego myślenia?

- Nie tyle sowieckiego, co totalitarnego. W komunizm wierzono może przed wojną i zaraz po, np. że buduje się nowy świat. Ale od czasów Leonida Breżniewa w komunizm nikt tu już nie wierzył.

Natomiast społeczeństwo totalitarne to - niezależnie od ideologii - takie społeczeństwo, które nie próbuje myśleć. Ci na górze wiedzą, co robić, a nam na dole potrzeba tylko mieć pensje i emerytury. Tak było w ZSRR: ludzie byli apolityczni. Niby wszyscy myśleli o polityce, siedzieli na kuchni i opowiadali anegdoty, ale w życiu codziennym unikano polityki. Tak jest do dziś na wschodzie Ukrainy. Ludzie nie rozumieją tam po ukraińsku, na co dzień nie słyszą tego języka, oglądają moskiewską telewizję. Ich myślenie polityczne sprowadza się do tego, że lepiej trzymać się Rosji, a NATO to wróg. Takie myślenie to najsilniejszy spadek po Związku Sowieckim.

Prof. MYROSŁAW POPOWYCZ (ur. 1930) jest dyrektorem Instytutu Filozofii Ukraińskiej Akademii Nauk. Pod koniec lat 80. był jednym z czołowych działaczy Ruchu, organizacji opozycyjnej wobec władz sowieckich, walczącej pokojowo o niepodległość Ukrainy. Jest autorem ponad stu prac naukowych i posiadaczem wielu międzynarodowych nagród i odznaczeń, m.in. orderu francuskiej Legii Honorowej.