Niech Kraków będzie lokalny

TYGODNIK POWSZECHNY: - W małopolskich gazetach co chwilę pojawiają się piękne wizje rozwoju Krakowa. Kraków z fantastyczną architekturą, bez korków, z siecią podziemnych parkingów, nawet kolejką linową, Kraków z metrem. Chciałby Pan pojeździć pod Wawelem podziemną koleją?

PROF. ZYGMUNT ZIOBROWSKI: - Chciałbym, ale wizje muszą być realizowalne. W miastach tej wielkości na ogół nie ma ekonomicznego uzasadnienia dla budowy metra. Oczywiście, są przykłady miast podobnej wielkości, a nawet mniejszych, które metro mają, ale są to bogate miasta w bogatych krajach. W tych przypadkach jest to wydatek na podniesienie standardu, a nie inwestycja, która się zwróci. Trzeba też brać pod uwagę skalę miasta. Żeby metro działało dobrze, potrzebna jest bogata sieć. Zmagania Warszawy z tym problemem skłaniają do ostrożności.

Lepiej póki co zainteresować się tramwajami. Wraca się do nich na Zachodzie. Zmodernizowany tramwaj - w śródmieściu wprowadzany pod ziemię, a poza nim na torowiskach wydzielonych może z powodzeniem służyć takiemu miastu jak Kraków, zwłaszcza że ma ono bogatą sieć. Na razie jest wiele innych, ważniejszych problemów, które trzeba rozwiązywać.

- Czego więc, według urbanisty, Kraków potrzebuje najbardziej?

- Kraków ma wiele potrzeb zarówno w sferze lokalnej, jak i metropolitalnej. W sferze lokalnej trzeba zapewnić mieszkańcom większy stopień wygody. Chociażby ułatwiając dostęp do szkół podstawowych, podstawowej opieki zdrowotnej, terenów wypoczynku bez konieczności przemieszczania się samochodem. Pomyślmy, ile czasu tracą rodzice dowożąc dzieci do szkół? Kiedyś natężenie ruchu samochodowego w mieście spadało, kiedy studenci wyjeżdżali na wakacje. Teraz widać to już w ferie, co oznacza, że tysiące rodziców każdego dnia krążą po Krakowie pomiędzy szkołą dziecka a domem.

Dominuje w tej chwili zły system budowania: budujemy mieszkaniówkę bez usług, na dodatek ją grodząc, zamiast włączać w przestrzeń publiczną. Taki trend może powodować, że wiele rejonów miasta będzie miało bardzo zły dostęp do usług podstawowych, takich jak szkoła podstawowa, przedszkole, park, do których na piechotę może pójść matka z dzieckiem albo osoba starsza.

Już w 1988 r. postawiłem tezę o budowie Krakowa jako miasta złożonego "z małych miast", żeby dać wyraz troski o lokalny wymiar.

- Jak po 20 latach patrzy Pan na ten postulat policentryzmu? Na pierwszy rzut oka nie dzieje się najlepiej. Oprócz kilku dzielnic w centrum inne nie mają tożsamości bądź budują ją z wielkim trudem.

- Różnorodność przestrzeni Krakowa i społeczności, jakie tutaj mieszkają, trzeba uznać za wartość. Co za tym idzie? Pozwalajmy "małym miastom" w wielkim mieście kultywować tradycję, odrębny charakter architektury. Mamy stary Kraków, Kazimierz, stare Podgórze, Dębniki, ale osobnymi jednostkami są też osiedla Kurdwanów, Wola Duchacka, Prokocim, Ruczaj-Zaborze. Niech Kraków właśnie w ten sposób kształtuje "klimat" lokalny. Powinno to służyć aktywizacji mieszkańców: niech tworzą własne koncepcje, manifestują to, jak widzą swoje osiedle, co by woleli, co jest dla nich najważniejsze. Tak samo warto spojrzeć na Hutę. Oprócz starej Nowej Huty, zabytku z wielkim potencjałem, są Bieńczyce budowane w latach 60. - coś zupełnie innego, Mistrzejowice, tak samo Wzgórza Krzesławickie, Rybitwy czy Przylasek Rusiecki. Niech ta różnorodność będzie wartością.

- To brzmi jak powrót do korzeni miasta, przez kilka wieków powstającego z kilku odrębnych organizmów: Krakowa, Kazimierza, Kleparza, Podgórza jako opozycji do Krakowa, wreszcie Nowej Huty.

- Ten pomysł można realizować w każdym innym mieście. Pamiętam, jak opracowywaliśmy studium dla Warszawy. Z punktu widzenia Krakowa Warszawa, poza kilkoma atrakcyjnymi fragmentami, jest dość monotonna. Wspólnie z "Gazetą Wyborczą" poszukiwaliśmy więc magicznych miejsc Warszawy. Mieszkańcy zgłaszali miejsca, których nie byliśmy w stanie przewidzieć, np. drzewo, ważne dlatego, że ktoś umówił się tam z dziewczyną, która została jego żoną. Lokalności nie kształtują wielkie inwestycje: droga Katowice-Kraków czy Centrum Kongresowe. Zasadza się ona właśnie na takich drobnych, ale bardzo ważnych elementach, które trzeba osobno analizować i nie mieszać ich z metropolitalnym Krakowem. Mówiąc o wielkich problemach, nie powinniśmy zapominać o problemach lokalnych.

- Ale co ma wspólnego wielka krakowska sypialnia Kurdwanów z Kazimierzem?

- Podobną zasadę funkcjonowania miejsc, w których spotyka się lokalna społeczność, miejsca odpoczynku, zabawy, nauki, a także przestrzeni zielonych, które również budują strukturę miasta.

Tu rozpoczyna się wielki problem Krakowa: mamy doliny Wisły i jej dopływów, a także miejsca o olbrzymiej wartości przyrodniczej w centrum miasta. Presja inwestorów na te tereny jest ogromna, bardzo często wspierana przez grupy potencjalnych użytkowników. Tworzy się iluzję lukratywnej przyszłości w dolinie Wisły, bez świadomości tego, że niszczymy coś podstawowego.

- Czy jest jakiś przykład miasta w Europie, na świecie, które zrealizowało taki pomysł?

- Proszę odwiedzić Norymbergę czy Monachium, które w historycznym rozwoju eksponowały również i ten wątek. W tej chwili robi to także Stuttgart.

- Jak te dzielnice są skonstruowane? Na czym opiera się tożsamość lokalną dzielnicy?

- Wynika to z przeszłości, która wynosi określoną substancję: historyczną lub współczesną... Jest to obszar, w którym odbywa się życie lokalne. Układ takiego "miasteczka-dzielnicy" może być różny w zależności od elementów, które ją tworzą - dróg, ciągów zieleni, spadków terenu, rzek. Zawsze jednak powinna mieć własne centrum. To centrum może być od biedy hipermarketem, wokół którego toczy się życie lokalne, ale może to być ulica handlowa. W tym centrum powinien być przystanek komunikacji zbiorowej, z którego można jechać do pracy, do szkoły wyższej, na dworzec.

Krakowskie przykłady: to nie tylko Stare Miasto, Kazimierz, Dębniki, ale także Wzgórza Krzesławickie i Mistrzejowice - te jednostki różnią się, mają inny charakter wynikający chociażby z okresu budowy. Azory, kiedyś podmiejska okolica, potem osiedle zbudowane na bardzo marnych standardach (ślepe kuchnie, małe mieszkania), były zasiedlone przez ludzi mało zamożnych. Natomiast tuż obok jest Krowodrza, realizowana w latach 70., osiedle o znacznie lepszych standardach, oddzielone od Azorów parkiem, zasiedlone przez inną społeczność. Warto zbadać, jakie potrzeby, preferencje mają mieszkańcy tych osiedli, zwłaszcza że tam wciąż dużo się dzieje.

- Naprawdę dużo się dzieje? Patrząc na osiedla typu Azory, widzimy, że te przestrzenie wyrastają na dziko, nie ma jednego miejsca, które byłoby świadomie zaplanowane prospołecznie, dla ludzi...

- Nie zgadzam się. Lata 70. były okresem dbałości o jakość rozplanowania budowanych wówczas osiedli. Gdyby jeszcze architektura była lepsza albo gdyby te blokowiska modernizowano, tak jak się to dzieje w Niemczech, Francji czy innych krajach Europy Zachodniej...

Pojawiały się też problemy, których wówczas nikt nie przewidywał. Na przykład boom motoryzacyjny.

Mieszkam w dzielnicy Prądnik Biały i obserwuję tam bardzo dużą aktywność mieszkańców, Rady Dzielnicy, w rozmaitych aspektach - bo tak też powinna wyglądać demokracja. Ludzie manifestują coś w zorganizowany sposób, organizują się lokalnie, wybierają swoją reprezentację, która rozmawia z miastem.

- Czy nowoczesna policentryczność może zainteresować turystów?

- W wielu przypadkach może. Kraków na razie gra historią. Miasta, które mają bogatą historię, starają się także tworzyć współczesne atrakcje (np. Bilbao). Dziś potrzeby turystów są bardzo różnorodne: jedni potrzebują wysoko wyspecjalizowanej oferty, inni preferują normalne zwiedzanie, jeszcze inni szukają zapomnianych zabytków. Do tego jednak trzeba by budować poza historycznym Krakowem nowe atrakcyjne przestrzenie publiczne.

- Historycznym dzielnicom z przeszłością, jak Podgórze czy Kazimierz, łatwiej wygenerować tożsamość. Ale co to znaczy być kurdwanowianinem? Co tu można znaleźć?

- Tworzywem budującym tożsamość takich dzielnic mogą być na przykład nowe kościoły, hotele, dzisiaj już lokalizowane nie tylko w centrum, w rejonie dworca czy wjazdu do miasta. Ważne są także zasoby przyrodnicze, kapliczki, itp. Chodzi tylko o ułożenie tego wszystkiego w całość. Tak jak tworzono szlaki ikon, szlaki architektury drewnianej, można zbudować szlak kapliczek czy współczesnych kościołów. Stworzyć jakąś oryginalną formę tych małych miasteczek w życiu wielkomiejskim.

- Tak ładnie to wszystko brzmi. Ale nowe krakowskie osiedla czy nawet przestrzenie projektowane wcześniej wyglądają jak festiwal zmarnowanych szans. Można zaprosić turystów na ulicę Kapelanka czy Monte Cassino, żeby zobaczyli, jak projektować nie wolno. Budka, stacja benzynowa, wieżowiec, góra piachu, hipermarket, budka itd. Albo osiedla bez sieci chodników.

- Trudno się nie zgodzić. Trzeba pamiętać, że nowe obiekty, jak choćby Galeria Krakowska przy dworcu kolejowym, będą przez wiele lat trwałym elementem krajobrazu miasta. Obok starego dworca powstaje hotel o podrzędnej architekturze. Byłaby ona dobra gdzieś indziej, ale nie w tym miejscu. Takiego błędu nie da się wymazać gumką.

- Jak patrzą na Kraków pańscy przyjaciele urbaniści, których oprowadza pan po mieście?

- Goście z Zachodu rzadko krytykują. Nie ma takiego zwyczaju. Podobnie jak Chińczycy, o których mówi się, że jeśli chcą powiedzieć o kimś coś bardzo negatywnego, ograniczają tylko liczbę pochwał.

My jesteśmy wygłodniali ładu. Można, jak Holendrzy, mieć też dość przesadnego porządku. Sami, jako społeczeństwo, musimy sobie uzmysłowić, czego tak naprawdę chcemy. A na ten temat nie prowadzi się zbyt wielu dyskusji.

- Kraków zmarnował ostatnio bardzo wiele szans urbanistycznych i architektonicznych. Mówiliśmy o hotelu naprzeciwko dworca, ale przykładów jest mnóstwo. Hotele w nieodpowiednich miejscach, chaos przy drogach, źle zaprojektowane osiedla. Da się te błędy naprawić?

- Jest jeszcze bardzo wiele przestrzeni do zabudowania. Są olbrzymie możliwości. Kraków ma zdrowe mechanizmy obronne i wierzę, że jego genius loci zwycięży. Nasza rodzima urbanistyka jest - historycznie rzecz biorąc - dosyć uboga. W polskich miastach nie ma wielkich założeń urbanistycznych, jak np. plac św. Piotra w Rzymie czy prawie dwukilometrowa oś Kapitol - - Muzeum Lincolna w Waszyngtonie, nie mówiąc już o Paryżu. Brakuje nam takich założeń. W Warszawie jest oś Saska, która potem została zaburzona osiedlem Za Żelazną Bramą. Kraków nadal ma szansę na zbudowanie takiej osi. Od historycznego Krakowa biegną ulica Jana Pawła II i aleja Pokoju. Zbiegają się one przy rondzie Czyżyńskim, za którym zaczyna się stara Nowa Huta. Przestrzeń między tymi arteriami jest szansą na zbudowanie reprezentacyjnej wielkomiejskiej osi. Ale trzeba ją zaprojektować, a nie lepić tak jak dziś. Mam nadzieję, że w tym obszarze stworzymy nową jakościowo przestrzeń, lokując tam raczej centra kongresowe, obiekty użyteczności publicznej, a nie centra handlowe Plaza czy M1. Jeśli ulicę nazywa się imieniem Jana Pawła II i traktujemy to poważnie, nie można obudowywać jej byle jak. Tymczasem są tam dziś młyny, składy budowlane, domki jednorodzinne i inne różności dalekie od wizerunku reprezentacyjnej arterii miejskiej.

- Nieruchomości to nie są drobnostki, które potem można łatwo poprzestawiać...

- Kiedyś, podczas dyskusji nad planem zagospodarowania przestrzennego Krakowa, mieliśmy gości ze Śląska. Jeden z nich powiedział wtedy: nie myślcie, że tylko wy macie prawo do Krakowa. To jest dawna stolica Polski, nasza legitymacja z czasów, kiedy Polska coś znaczyła w Europie.

I warto o tym pamiętać.